Le carnisme – rencontre avec Melanie Joy

Melanie Joy, professeure de psychologie sociale à l’université du Massachusetts, est végane. Cela veut dire qu’elle refuse par choix de consommer tout produit issu de l’exploitation animale, de la viande aux oeufs et au lait, en passant par le cuir et la laine. Mais ce n’est pas du véganisme qu’elle parle le plus, habituellement, dans ses tournées de conférences à travers le monde.
Son objet d’étude privilégié, c’est nous/eux : les mangeurs de viande. Leurs croyances, leurs contradictions et peut-être aussi leurs aveuglements. Car manger des animaux, explique Melanie Joy, suppose tout un conditionnement social et mental, analogue aux autres « idéologies d’exploitation violentes » que sont le sexisme et le racisme. Son livre Why We Love Dogs, Eat Pigs, and Wear Cows, paru en 2009 aux Etats-Unis, explore les curiosités de cette psychologie carniste et braque le projecteur sur la barbarie de l’élevage industriel.
J’ai rencontré Melanie Joy un après-midi d’automne au Café Ginger à Paris, au lendemain d’une conférence à l’Association Végétarienne de France. Merci à Elodie pour son soutien d’interprète et à Aurélia pour ses compléments techniques.

Melanie Joy, comment êtes-vous devenue végane ?
Je suis devenue d’abord végétarienne, en 1989, puis végane quelques années plus tard. J’ai mangé un hamburger dont la viande était contaminée par des bactéries et je suis tombée très malade. Une fois rétablie, j’étais dégoûtée de la viande. J’ai alors commencé à m’intéresser à la question de l’élevage animal.

Quelle a été votre démarche intellectuelle ?
Ma mentalité a changé radicalement à cette époque et je suis devenue de plus en plus curieuse. Curieuse d’abord de savoir comment il avait été possible de vivre dans l’inconscience sur les conditions d’élevage des animaux jusqu’à cette date. J’ai commencé, en tant qu’éducatrice, à animer des ateliers sur le végétarisme à Boston. Là, un autre fait stimula encore ma curiosité. Les gens étaient d’accord avec tout ce que je leur montrais, ils se sentaient tristes et ils voulaient aider. Mais leurs comportements au quotidien ne changeaient pas. Je constatais donc que l’information toute seule ne suffisait pas. Pour le comprendre, je me suis mis à étudier la psychologie de la violence et de la non-violence.

Y a-t-il un auteur qui a particulièrement compté ?
Robert Jay Lifton, le psychiatre américain spécialiste des situations de guerre. Lifton a étudié ce qui pousse de bonnes personnes à commettre des atrocités. C’est aussi lui qui a mis en évidence l’effet « d’engourdissement psychologique » (psychic numbing), de coupure affective avec la réalité environnante, qui permettait aux survivants d’Hiroshima de survivre au milieu de l’horreur. J’ai cherché, pour ma part, en menant des entretiens, la forme spécifique de cet engourdissement dans le cas du carnisme, la manière dont nous l’internalisons et les mécanismes de défense associés.

Au début de votre livre, vous décrivez la réaction d’une personne qui apprend qu’elle vient de manger du chien. L’expérience du dégoût permet de prendre conscience de la « dichotomie » fondamentale du schéma carniste, dichotomie entre deux classes animales, celles que le carnisme déclare comestibles et les autres. Toutes les relations aux animaux doivent-elles être de type domestique, basées sur l’affection ?
Pas du tout. Les relations peuvent rester variées, comme celles que nous avons vis-à-vis des êtres humains, sans pour autant devenir des relations d’exploitation. Sur ce point, je reprendrai volontiers un argument de Peter Singer [philosophe australien, auteur de La Libération Animale] : les premiers abolitionnistes n’avaient pas besoin d’éprouver de l’amour pour les Noirs. Ils réclamaient la justice.

Vous montrez comment ce schéma binaire tend à s’entretenir et à se renforcer tout seul…
En effet, les animaux dits comestibles sont jugés défavorablement, au point de mériter leur sort. C’est ce que la psychologie appelle « biais de confirmation » : nous privilégions les informations qui servent nos schémas de pensée, ou nous les interprétons inconsciemment dans le sens de nos préjugés. Prenons le seul exemple du cochon, considéré comme un animal idiot et sale. Or on sait depuis longtemps que les cochons se roulent dans la boue pour se rafraîchir, que c’est par ailleurs un animal très propre et plutôt plus intelligent que le chien.

Parlons des mécanismes de défense de ce schéma : le premier, expliquez-vous, est le déni. Qu’est-ce qui est exactement dénié dans le carnisme?
Le fait qu’il y ait un système de croyance, une idéologie derrière l’élevage animal. Nous supposons que manger des animaux n’est qu’une question d’ « éthique personnelle », alors que c’est le résultat de tout un système d’oppression. Nous oublions les victimes de ce système dont les animaux d’élevage bien sûr, mais aussi l’environnement, les consommateurs de viande dont la santé est dégradée, les gens qui travaillent dans les abattoirs. Ce déni s’exprime socialement dans l’invisibilité du système de l’élevage animal, de son absence des grands médias par exemple. En nommant quelque chose, nous lui retirons l’invisibilité. Mon espoir est de rendre le carnisme visible.

Vient ensuite la justification et ses trois « N »…
Comme il est impossible d’occulter totalement le système carniste, il a besoin d’assurer ses arrières. Il nous apprend donc à justifier son existence : manger de la viande serait nécessaire, naturel et en fin de compte normal. Aucun des deux premiers N n’a de pertinence scientifique. Quant à la normalité, elle renvoie surtout à la pression exercée par les institutions du système du carnisme pour manger de la viande : Etat, famille, etc. On retrouve d’ailleurs ces trois N à travers l’histoire, pour justifier d’autres idéologies d’exploitation comme l’esclavagisme ou le patriarcat.

Quels sont les autres mécanismes de défense du carnisme ?
Le carnisme transforme notre perception des animaux pour que nous soyons suffisamment à l’aise quand nous les mangeons. Ainsi nous retirons aux animaux toute personnalité. C’est la désindividualisation : tous les cochons seraient les mêmes ; on ne mangerait pas un cochon, mais du cochon. Nous transformons aussi ces êtres vivants en choses inertes. C’est la réification, qui se manifeste dans le langage, particulièrement en anglais [on dit « quelque chose » et on utilise le pronom impersonnel « it » pour désigner les animaux] et dans le droit, qui considère toujours les animaux comme des objets.

Etes-vous, comme Peter Singer et d’autres philosophes anti-spécistes, pour l’attribution de droits fondamentaux à certaines espèces comme les grands singes ?
Personnellement, je me concentre sur la prise de conscience du carnisme. Mais il est vrai qu’aussi longtemps que les animaux seront considérés comme des biens, cela conditionnera les relations psychiques et physiques avec eux. Ils ne pourront pas être traités avec respect.

Selon vous, la situation des militants véganes face à la société carniste est comparable à celle des premières féministes face au patriarcat, d’abord minoritaires avant la mise en évidence du sexisme. Dans le cas du sexisme, on voit qui sont les oppresseurs et ce qui les motive : le pouvoir. A qui ou à quoi devons-nous le carnisme ?
En tant qu’institution, le carnisme s’auto-entretient. Mais il est vrai que la consommation de viande a probablement précédé le « -isme », l’idéologie comme système de croyances. Les premiers hominidés ont d’abord été cueilleurs, puis sont devenus charognards et enfin cueilleurs-chasseurs, sans doute parce qu’ils y étaient contraints. Nous avons aujourd’hui, dans les sociétés industrialisées, le privilège du choix. Et ce qui devient un choix prend une dimension éthique qu’il n’avait pas auparavant.

Vous écrivez que le schéma mental carniste est un système complexe, alambiqué, parce qu’au fond, nous éprouvons de l’empathie envers les bêtes. Pourtant des milliers de femmes et d’hommes tranchent la gorge des poulets ou des veaux chaque jour dans le monde. Qu’est-ce qui vous rend si sûre de l’universalité de l’empathie ?
La science a montré que nous sommes biologiquement programmés pour l’empathie. Les mêmes neurones, appelés neurones-miroirs, sont activés lorsque nous voyons quelqu’un faire une expérience et lorsqu’on nous faisons nous-mêmes cette expérience. Peu de gens supporteraient seulement de voir cette souffrance qu’ils infligent pourtant indirectement en acceptant de manger des animaux.

Même entre les hommes, l’empathie paraît historiquement construite et fragile…
Bien sûr, les gens peuvent ressentir davantage d’empathie quand ils ont l’opportunité de la ressentir. Mais nous avons des exemples de personnes ayant choisis de devenir végétariens à toutes les époques : on peut citer le philosophe Pythagore ou l’historien latin Plutarque, qui prônait le végétarisme au nom de son humanité. Nous avons tant d’exemples de gens agissant avec une immense empathie. Voyez Bouddha, lui aussi végétarien. Toutes les traditions spirituelles nous enseignent que l’empathie et la compassion sont des qualités que nous devons cultiver.

La religion est-elle importante pour vous ?
Non. Disons que je vois des relations entre elles et le véganisme. La seule chose importante pour moi est de rechercher la vérité. La vérité sur ce que nous pouvons penser librement, sur ce que nous ressentons, et la vérité sur ce qui se passe dans le monde. Je ne prétends pas qu’il n’y ait qu’une seule vérité. J’engage seulement les gens à voir ou rechercher la vérité, leur vérité.

Faites-vous une distinction entre les types d’élevage, par exemple entre une petite exploitation biologique et l’élevage intensif ?
Cette distinction fait partie de l’idéologie elle-même. Aussi longtemps que nous pensons à travers le schéma carniste, nous ne pouvons pas avoir de discussion objective sur l’élevage biologique. Car la plupart des gens ne soutiendrait pas un élevage de chiens ou de chats bio.

Les gens se disent sans doute qu’une vache élevée en plein air a eu « une vie de vache »…
Tous les êtres vivants tiennent à la vie. Aucun animal n’aspire à être tué. Un de mes collègues, le professeur James McWilliam, dit que d’une certaine façon, l’élevage biologique est pire car c’est prendre la vie à quelqu’un qui en jouit, alors que l’abattage des animaux d’élevage industriel met fin à leurs souffrances. Du reste, je sais qu’aux Etats-Unis, les conditions d’élevage en agriculture biologique sont à peine meilleures que celles de l’élevage traditionnel.

Dans votre livre, vous dénoncez le fait que le Conseil national des produits laitiers finance l’Association américaine de diététique pour qu’elle fasse la promotion les produits laitiers. En quoi la consommation de produits laitiers participe-t-elle du carnisme ?
Carnisme et végétarisme sont pour moi en spectre continu, car nous utilisons le même schéma pour tous les produits de l’exploitation des animaux. Certes, on ne tue pas les vaches pour leur lait ni les poules pour leurs œufs, et c’est la raison pour laquelle beaucoup pensent que le végétarisme est non-violent. Je peux très bien le comprendre car je suis aussi passée par là. Mais il faut savoir que la production d’œufs et de produits laitiers représente par certains aspects le pire de l’industrie carniste.

Cette souffrance n’est-elle pas liée aux conditions actuelles d’élevage ?
Non. Permettez-moi de me servir d’une comparaison personnelle. Je suis une femme, et en tant que femme je m’identifie avec les femelles vaches. En tant que femme, je n’aimerais pas que quelqu’un me force à tomber enceinte, puis prenne mon bébé, puis s’empare de ma poitrine pour en tirer du lait.

Que savez-vous de ce que ressentent les vaches ?
Nous le savons. Les spécialistes des comportements animaux l’ont montré avec certitude : une vache développe des liens étroits avec son veau dès la naissance. Celles dont on prend le bébé gémissent, parfois pendant des heures. Elles se battent pour le garder. Une vache laitière va subir cet arrachement toute sa vie. [Une vache laitière met bas tous les 12 mois. Elle est envoyée à l’abattoir après 4 ou 5 ans, alors qu’une vache peut vivre jusqu’à 20 ans].

Et les œufs ? La poule en produit naturellement.
Les poules certes, mais pas les coqs. N’ayant aucune utilité commerciale, les poussins mâles de la race des poules pondeuses sont éliminés toute de suite, étouffés ou broyés vivants. Il n’y a pas de sexage « biologique », c’est seulement après que les poussins femelles sont envoyées vers différentes exploitations. Ils sont ensuite débecqués, une opération extrêmement douloureuse liée à des conditions de promiscuité anormales. [En France, l’élevage biologique interdit l’épointage et garantit l’accès des animaux au plein air. La densité maximale est de 6 poules par m² en élevage bio, 9 poules en conventionnel].

J’aimerais vous opposer un argument culturel contre le véganisme. La viande, le poisson, le lait et les œufs sont présents dans la plupart des gastronomies du monde. Et leur préparation n’a rien à voir avec l’idéologie, elle est toute conscience, savoir-faire et créativité. Cette culture humaine n’est-elle pas précieuse ? Que pèse-t-elle face au refus de l’exploitation des animaux ?
Laissez-moi réfléchir. A mon avis, c’est une fausse dichotomie. Je n’ai pas cessé de manger des animaux parce que je n’aimais plus le goût de la viande. Ce qui me paraît précieux, dans la gastronomie, ce ne sont pas tant les ingrédients que les procédés. Un bon chef peut vous concocter un plat fantastique avec quatre ingrédients. Je vais vous dire : votre question me touche parce que je suis moi-même une folle de cuisine. Faire la cuisine et manger est la seule chose qui me rende heureuse ! Or, depuis que je suis végane, j’aime encore plus cuisiner. J’ai découvert une nouvelle cuisine (1), et je suis non seulement plus créative mais aussi plus passionnée. Mes plats sont le reflet ma philosophie, de mes valeurs, de ce que je suis.

(1) Pour découvrir la cuisine végane, un concours en avril 2013 : http://www.saveursdurables.fr/

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Une réflexion sur “Le carnisme – rencontre avec Melanie Joy

  1. je pense et meme j en suis a peut prés sur que les plantes elles aussi peuvent souffrir(je suis vegetalien)toutes créatures vivantes meme si elles n ont pas de systeme nerveux comme par exemple un cerveau peuvent connaitre une certaine souffrance.mais il est sur que tuer un etre bovin et manger une pomme il y a une différence si ont prend les enfants de l arbre que sont les pépins de se fruit et les remettre en terre.TOUTE ETRE VIVANT A DES OU A UNE FACULTE SES CELLE DE VIVRE EN NE SE FORMATANT AUCUNEMENT ET BIENSURE DE DONNER LA VIE.merci pour cette analyse qui n est pas mal du tout chère madame.

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